1月14日《午间一小时》:如何规范医生兼职_医疗纠纷资讯
嘉宾：王怀曾（卫生部人事司司长）
吕厚山（北京大学人民医院院长）
主持：原杰
责编：张则华
主持人：听众朋友好，欢迎收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，我是主持人原杰，今天来到我们演播室的有两位嘉宾，一位是卫生部人事司的王怀曾，还有一位北京大学人民医院院长吕厚山，我想听众朋友一听我今天请来的这两位嘉宾大概就能猜到我们今天的话题是跟医疗有关的，12月13号卫生部有关人士透露今年医务人员的流动经济收入方面将有一定突破，医疗服务市场将出现多层分化，收费标准渐进式的提高，而在这之后过了十三天，也就是12月26号卫生部新闻发言人又明确表示卫生部坚决反对医生走穴行为，强调医生兼职必须规范化管理，由于有了前后的一些的透露，所以就引发出人们对医生到底能不能走穴，什么叫走穴，什么叫兼职，对这个问题的一些讨论，所以今天把两位嘉宾请到现场实际就是要想跟两位嘉宾一起探讨医生兼职走穴和医生能否成为自由职业的问题，政策方面我想王司长是不是先谈一谈？
王：近日，浙江有关媒体刊登了关于医生兼职的问题，称医生可以走穴，这个报道不是很明确的，我首先要明确的说卫生部允许兼职，反对走穴。
原：我想打断一下，我想问问吕院长，您是不是做过兼职的事？
吕：做过，但兼职，在外地称为关节中心，因为我做人工关节在全国还是比较知名的，有人就请我到他们的关节中心做主任，名誉主任或者顾问，但实际人家是要你这个名字，很可能我成为他的顾问，但一年也去不了一趟，一分钱也不拿，你说这算不算兼职？我不知道。
王：随着卫生人事部不断的改革深入，医疗机构可以根据本单位的工作需要，结合医疗工作本身的特点，制定一些兼职的制度，聘用部分的技术骨干进行兼职，用来提高我们医疗服务的质量，这完全符合2000年中央组织部、人事部、卫生部制定联合下发的深化卫生事业单位人事制度改革的实施意见的精神。
原：2000年的时候这项政策就有了，为什么到今年年末的时候大伙儿又对这个事情产生了关注呢？
王：兼职是对医生有利，病人有利，社会有利的事情，比如一些难度比较大的手术，刚才吕院长讲的或者一些疑难病症，可能只有一些少数医院，少数医生能做这个工作，全国各地病人，比如吕院长搞骨关节，都要到人民医院去做，对病人可能会耽误病情，而且路费、住宿费是非常大的开销，如果允许医生兼职，让大夫到病人所在地区去，可以在很大程度上降低患者的费用，又提高了医疗质量，这也有利于发挥我们优秀人才，优秀的专业技术人员，专授的社会效应。
原：资源共享。
王：也可以鼓励我们医务人员去钻研这些业务，因为这都是比较好的专业技术人员，要鼓励他们去钻研这项业务，而且可以改善医务人员的福利待遇。
原：不是说医院或者我请一个大夫这个大夫比我还差，我专门请他，这是不可能的，您刚才说的一直是兼职的问题，有人就说了，走穴和兼职不是一样吗？不是都是到别的地方去给别人看病吗？为什么你就不允许走穴，允许兼职？
王：应该说允许兼职不等于允许让医生走穴，走穴行为和医生兼职是有本质区别的。
原：您觉得这不光是字面的问题？
王：目前社会上有些单位的个别人员，利用业余时间去行医，有些人就称为医生走穴，这种走穴的行为和我们说的允许医生兼职的行为是完全不同的，走穴是未经单位允许的个人行为，我们是坚决反对医生走穴，医生兼职一定要得到本单位的同意的前提下的有组织的行为。
原：就是你得到所在单位医院的认可，你就可以兼职了。
吕：我个人认为兼职和走穴不好这么比，我觉得更好的说是走穴和会诊的区别，因为会诊从建国以来，医生这个职业高低不齐，病人的病情变化也不一样，会诊这个制度是建国以来一直有，现在不见得只有会诊，你走了，偷偷去那儿给病人看病，这好像和会诊没什么区别，唯一的区别，会诊是通过正常的组织手续，那边是通过组织，这边也是通过组织手续，那边请求会诊，他有可能点着名请求会诊，这边同意你，同意你就是领导知道你去会诊，领导觉得你身体允许可以会诊，领导觉得你有必要去一下，而且给你安排好工作让你去会诊，完全通过组织程序，所谓走穴，就是那边告诉你了，你悄悄过去了，领导不知道，我觉得差别就是这个，因为兼职是另外一回事，兼职我固定的地点，像北医大有固定的地点，兼职的份数也不能多，几个地方兼职，你不能说我80个地方兼职，兼职的时间也有限制。
原：从现在卫生部能看到的政策条文，它是允许兼职的，不光是一个会诊？
吕：会诊过去一直有。
（音板：您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，主持人原杰正在和卫生部人事司司长王怀曾，北京大学人民医院院长吕厚山一起探讨如何规范医生兼职的话题，欢迎您继续收听。）
原：实际卫生部现在改革的口子应该说比以前更宽一些。
王：在2000年中央组织部，人事部，卫生部下发的文件里面是这么写的，医疗机构可以根据工作的需要采取专职和兼职相结合的方式，聘任部分兼职的技术骨干，医疗机构可以根据医疗工作的特点制定兼职管理的规定，加强对兼职人员的管理，明确了允许医生兼职。
原：2000年就可以这样做了。
吕：我作为院长，看这些文件是看了好多遍了，我就想怎么样能够贯彻中组部，人事部和咱们卫生部，这三个部下来的文件，目的实际也是把这个工作做好。
原；那么我想问王司长一个问题，咱们有些媒体提到的走穴和卫生部允许的兼职，好像就是被组织许可和不被许可的问题，但就从医生到异地看病，比如我除了在人民医院当大夫还到别的地方兼职或者会诊，有什么区别没有？或者说有什么不好的地方没有？
吕：我可以讲一下，王司长可以补充，我觉得还是有区别的，比如会诊或者兼职，这是经过单位的考虑，我一般出去会诊会派最好的大夫，兼职我也会派名符其实，能够胜任这项工作的大夫去兼职，当然那边的大夫选他来会诊，选他来兼职也会考虑他是不是能够给我解决问题，是不是够这个水平？这不是个人行为，而是组织行为，走穴就不是这样了，走穴就是和过去的演员和在一起了，演员就是办个场子，要演出，我找一两个演员来唱一唱，这里面组织不知道，但对演员来讲顶多就是唱歌唱砸了，对他自己不好，而我们这个，一旦做砸了，就是人命关天，或者牵扯到病人的利益和医院的声誉的问题，所以我觉得这确实是有一定差别。
原：走穴过去是从文艺界套用过来的，走穴有穴头的，在咱们医疗系统里过去有没有这种现象，就是有一个人组织一帮人到某地搞一个会诊或者什么，去看病，看完又从这个地儿跑到那儿地儿，走跟走穴一样，这种情况有没有？
吕：有啊，但一分钱不给，那叫义诊，那是非常高尚的。
原：这叫走穴也不确切了。
王：咱们部里面各级卫生行政部门每年都要组织支农，三下乡，都是组织义诊，每年都要搞多次这样的活动，这样的活动也是由组织出面，医生不要任何报酬，完全出于自己的感情，出于对穷苦的农民，支援西部，这样的情况还是有，这跟兼职也不是一个概念。
原：有人说了，有人请我，我也能给别人解除病痛，我也能提高我的经济收入，我干嘛非让我的领导批准我？人家请我我有时间去不就得了吗？
吕：一般来讲请你的单位可能了解你，可能不了解你，也可能是你这方面合适或者不合适，比如我自己是一个关节治患的专家，如果有人请我做腰椎，做脊椎，我又不是以病人为中心，首先想到的是钱，可能就去做了，我会不会做？会做，我做得好不好呢？我不是专家，而通过组织我们会给你选最好，但这种情况比较少，一般来讲我们请的人都是这方面的专家或者擅长这方面的，但有一个问题，你出去还是很危险的，咱们说了，出门在外总是有一些危险，你坐飞机有可能出事，要不你买保险干嘛？火车也有危险，汽车就更不用说了，像这些通过组织我们觉得对医生也是一种保护，所以我觉得这里面我在医院里强调还是要通过组织，通过会诊，这种方法来解决比较合适。
原：兼职呢？通过您到外面兼职，这也是许可的？
吕：这就属于管理问题了，兼职，你兼多少职，如果是一个名专家，这方面不进行控制或者管理，很可能他兼100家，150家值，他给医院到底多少时间在自己的医院里给自己的病人服务呢？我作为医院的院长，我对自己的专家兼职我总是要在他的能力达得到的情况下，尽可能的满足他的兼职要求，我对他的兼职时间也要进行一定的控制，一个礼拜五天，他用四天去兼职了，还算我的工作人员吗？这些我觉得是要有管理的。
原：我能否这样理解，你对卫生部提出的医生可以兼职是部分接受部分保留吗？
吕：我是完全接受他的可以兼职，我认为这是充分的利用社会资源，这是资源，是财富，是一种办法，但我也必须保证我医院工作人员的利益和医院本身的利益，你说我都接受了，但是在执行过程中有差别，有游戏的规律，你不能说完全放开，就是另外一种制度了，这些制度有国外的一些情况，我们一会儿可以谈。
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吕：国外的医生跟医院是合同关系，你一个礼拜到我这儿做几次手术，看几次病人，查几次房，我给你多少报酬，每次查房，每次手术或者每次看门诊我给你多少报酬，或者按照例数或者按照时间，其它时间我不管。
原：在国外应该说是有现成经验的。
吕：有。
原：您作为一个管理者，如果您的医生里有不跟您打招呼，您能用手管理吗？
吕：我在院里的会和科室的会多次强调过，我是希望大伙儿出去做手术，医院不限制你，希望你跟医院打个招呼，医院有个记录，最好是长时间的到固定地点去，让院长跟对方的院长签个合同，我告诉他们这个方式是保护你，为什么？第一，我们出去会诊还是有一定风险，这个风险包括两方面，一个是交通可能有风险，对医生本人教授本人还是有风险，我们出去会诊，不是我们医院，别的医院，翻车的，飞机失事都有，我知道了，算是同意你出去会诊，第二手术治疗本身也是有风险的，特别是现在有新的医疗法规以后，你做出事，说句实话，天天在河边走，也不是每个医生对每种病都能100%的打保票，我说我自己给我的爸爸妈妈做手术也不能说100%就成功，我跟你签协议以后就算是两个医院间会诊出现的医疗纠纷，我们谈好归谁处理，如果你经常请我这个大夫，就请你这个单位负责处理医疗纠纷，钱我医院一分钱不要，你自己作为一个国家公民应该上税，否则你就违反了国家的税务法。
原：想这符合我们卫生部的规定吧，王所长？
王：完全符合，咱们医院管理层确实做了大量的工作，因为医生不同于其它行业的专业技术人员，因为他的服务质量直接关系到人民的生命健康，所以每一次手术，每一次会诊都和老百姓的健康息息相关。
原：既然有这种现象出现，我想我在这里也有必要提醒收音机前的听众朋友，你在看病的过程中，请专家会诊的过程中，你请来给自己会诊的专家到底是什么样的？第一是什么水平，第二是不是私自联系请来的还是通过一种正常渠道请来的。
王：一切都要符合组织这个系统。
原：如果不是正常渠道来的可能这个会诊还要真打个问号，一旦出现问题这个责任谁来负可能在做手术以前或者会诊之前是要搞明白的，这对自己的病应该说是负责任的。
王：对医生负责任，对病人本身也是负责任。
原：而且你提到应该像吕院长这样的管理者，据媒体报道，现在有医院对医生不打招呼，咱们姑且叫走穴吧，说兼职往往是被允许的。
吕：这样说吧，没打招呼去行医。
原：对没有打招呼去行医的医生可能医院管理上也会觉得不好管，一怕得罪骨干，往往这样的大夫是医院的骨干。
吕：大部分都是骨干。
原：别人再去请他，咱们说不会请个医术不好的去，你说我要管了他，万一他不高兴，不在我这儿好好干了怎么办？会出现人才的流失，再有还怕得罪下级医院，很有可能你跟下面的医院关系也挺好，下面的院长你也认识，你请我这儿的一个骨干去看病，骨干说你看我们这儿规定严了，什么都要跟上面打招呼，这话传出去可能觉得您不给面子，这里面是不是有院长具体管理部门应该大胆管理？
吕：我觉得不光是管理部门，第一个是观念的问题，我认为是观念问题，首先王司长讲了，从组织部，人事部和卫生部联合下发的文件，我做院长的，体会到这是充分的利用人才，发挥人才的作用，并且它说对于服务态度好，技术精良的大夫能够让他们收入各方面好一些，这本来中央的精神是非常好的，第二，大部分出去会诊的大夫，基本是医术比较高明的，唯一现在大家争论的怎么看待它，他们出去对不对？我个人认为还是对的，第一，患者有要求，第二，他们去那儿为病人服务往往有时候还讲讲课，针对具体的病情进行分析和讨论，对基层医院还是有帮助的，对提高基层医院的医疗水平是做出贡献的，他们很辛苦，既然有群众，有病人的要求，有这些好的作用，他又能发挥这些作用，我们应该支持，但必须把它做得规范化，只有规范化我们才对得起病人，我们考虑规范化，他去做手术，我们组织也能保证他，比如我自己的医院里，我是一个三级甲等医院，是一个大学医院，是有85年的著名医院，那么我为什么要注意这个问题？因为我面临一大群全国知名，甚至在亚太地区，甚至在国际上知名的教授或者专授，或者院士，请他们会诊或者讲课是经常的事，我怎么保护他们的积极性，我怎么对得起我的病人，怎么维护我这个医院的名声？我不得不考虑这些问题，所以做出上述的决定，实际就是让他们更正规的，更放心大胆的做会诊，他们去做他们的工作，为病人造福，在这个过程中，你提高了自己的生活水平，提高了收入，你上税，国家也有好处。
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吕：高技术的医生我们怎么能留住他，这是我们考虑的问题，现在我们已经加入了wto，服务行业是我们承诺的，要开放的领域之一，医疗是属于服务行业，将来一定要开放，国内，民营医院，甚至与合资医院已经开始运作了，北京非常典型的就是和木加医院，大家都知道在和木加医院生一个孩子大概是六万块钱，医院靠什么来吸引病人，什么叫一流医院？它不光硬件好，硬件好是五星级饭店，而是靠一流医生，我很担心wto以后，wto允许我们的年限越来越窄了，这样合资，其它的医院越来越多，跟国立医院在竞争人才，我们靠什么来留住我们的一流人才，保证我们国家队的一流水平呢？我们又不能给他们那么多钱，作为管理者，我觉得应该合理的，正式的让他们多劳多得，优劳优得，保住我的人才。
原：我觉得吕院长一方面考虑得比较深远，再一个利用他工作中实际的例子，经验以及他的一些管理办法，诠释了卫生部精神，我从这个角度也觉得卫生部把这个口子放大，用现在的话来说是与时俱进，但是从另一方面来讲，人们也会进一步考虑，像你刚才提到的，咱们国家毕竟有一个医疗资源不是特别丰富的现状，现在是逐步允许兼职了，会不会越往后口子越大呢？医生这个职业有没有可能变成自由化职业？到了这种情况下你这个院长面临的又是什么问题？
吕：我在1984到86年到美国的一家私人医院工作，美国的私人医院跟我们国家是完全不一样的，国内的私人医院一想都是很小的，很可能是个门诊，我所在的那家美国私人医院是一个800张床的大医院，美国很多私人医院实际是很大的医院，它公立的反而小，我跟他的院长有两个礼拜天天跟着院长，学管理，最后的两个礼拜，我问他，他们的医生实际跟医院签了合同，他有病人带到这个医院来住院，或者他第一在自己的医院里租一块儿地方看门诊，或者他有自己的门诊，有手术了或者要住院了把病人介绍给医院，他用医院的手术室，是按点算钱的，完全是用经济关系建立了一个法律的契约，那么他可能同时不光在圣路克斯医院工作，他还可能在珊赛迪医院工作。
原：他也是兼职的？
吕：这就不叫兼职了，他可能同时和几家医院发生一些合同上的契约，方便病人，比如我跟hen.tony这个专家一起看门诊，我就看他问病人，你第一决定不来需要做手术，病人说我同意，第二你家住那儿，病人告诉他了，我有一个地方是跟我有协议的，这个医院你愿意去住吗？离你家比较近，病人说这个医院我知道，不好，那么您愿意住什么医院？他说我原因住圣路可斯医院，那好，圣路可斯医院跟我也有合同，我可以把你送过去，他就是这样，第一是病人需要手术，第二病人选择了我做术者，那么我来安排病人在哪个医院做手术，而且听病人要求，病人觉得这个医院合适他就去，病人觉得不合适，我还有另外一个医院，你看合适不合适？在这种情况下，我在美国亲身的感受就是美国的医生虽然有金钱关系，是资本主义国家，但是总是以病人为中心。
王：他说的情况在国外是普遍的，现在从咱们国家来看，将来从事业单位人事制度改革的要求，将来要从位人逐渐的变成社会人，不是单位所有，是社会所有，人才的所有是社会的，人才的配置要社会化，人才的评价也要走社会化，这是将来事业单位人事工作的一个趋向，随着医疗市场的完善，将来中国也可能会出现真正的自由职业的医生，自由职业者。
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原：在国外的医生要获得医生资格以后他自由行医的状态是什么样？
吕：我跟你举个例子，hen.tony，我早上起来七点上手术室，做完一台手术，马上披上大衣下楼下，直升飞机在楼下等着，租一天直升机，它按小时算，一小时200美金，上了飞机我们飞到美萨，到了那儿一切都准备了，再上一台，当然有助手在那儿，前期准备都做好了，我们叫宏伤中段，我跟他一起，又上直升飞机，再飞回圣路可斯，那儿又有两台手术等着，就是这样。
原：实际在美国从事医生职业这样的大夫处于这么一种工作状态的人非常多？
吕：不是很多，这些都是大腕，都是专家，全国著名的专家，我们现有有很多，实际病人应该了解，我觉得在这儿应该说说，我自己的说加拿大心脏搭桥的名医只有12个，全加拿大的人都能够享受到一流的心脏外科搭桥的治疗，有12个，他们到处跑，虽然辛苦点儿，但病人是享受到一流的治疗的，如果我跟你说，你要做一个手术，你希望一年做两三台还是希望一年做300、500台的大夫给你做手术呢？
原：当然是经验多的大夫好。
吕：所以我们能够真正达到那一天，大部分病人是享受一流的治疗。
; 原：王司长，咱们在制度方面，能够达到吕院长说的全国的病人都能享受少有的专家特别好的服务，得有一个非常完善的、好的制度来帮助他，大伙儿才能获得这样的服务，从咱们的医疗系统来看，卫生部这方面的政策法规是不是都完善了？
王：应该说在逐步完善，我们现在同意兼职或者说鼓励兼职，但一个是要支持，一个是要规范，这两个都不可偏废。
原：像吕院长提到的职业自由化，医生今后成为自由职业，这在我们国家的路还会很远吗？
王：这有个逐步过程，我们在事业单位人事处改革中开展聘用制，这个聘用制是适用于不同的医疗单位，适用于不同人员的最基本的用人制度，实施聘任制度就必然会出现优胜劣汰，必然会有一些待聘人员。
原：这里面也有由于是聘用制，也有双向选择的问题。
王：双向选择怎么办？现在按道理，按照国家目前的政策，内部消化不能推到社会上去给国家，给政府增加负担，可现在内部消化在聘用过程中又遇到一些困难，由于内部消化，很多出口不畅，比如很多待聘下来的人安置的问题，没有适合的工作，按道理来讲应该给他人员流动，但现在流动出口不畅，为什么不畅？我们的失业保险，养老保险，医疗保险，社会保障制度现在在事业单位还不是很健全，还没有完全建立起来，人还不能从这个单位变成社会人，不能完全走职业化，社会化，自由化的路，现在怎么办？我们说从单位人变成社会人，还不能完全具备社会保障的前提下能不能在我们行业内部先自由流动，这有助于事业单位从事制度不断的深入。
原：王司长的话我听明白了，要实行医生的职业自由化或者自由职业化还是有一个比较长的过程，另外由于医生职业的特殊性，一旦真被职业淘汰下来变成社会人，他还不能行医去了，他不符合这个行当的要求了，所以真正要成为这个职业，能变成自由职业还是那些能够当医生，而且医术比较高明的人才能更有发展。
吕：不仅医术高明，态度要好，关心病人，病人信得过。
原：医德医术。
吕：对。
原：所以在政策法则的规范下，在职业资格准入的前提下，这种做法是我们现代自由职业发展的一种趋势，我觉得现在处在这个阶段正好是一个过度阶段，为今后医生有更广阔的选择余地，患者有更好的选择余地提供了一个特别好的方式，应该说是一种社会进步的体现，所以我衷心的希望我们的医疗改革既能保证患者的利益也能充分发挥医生的价值。非常感谢两位嘉宾今天来到我们的录音间，和我们谈医生职业这个问题，在节目的最后，主持人原杰代表本期节目的责任编辑张则华感谢收音机前的听众朋友，谢谢大家！
吕厚山（北京大学人民医院院长）
主持：原杰
责编：张则华
主持人：听众朋友好，欢迎收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，我是主持人原杰，今天来到我们演播室的有两位嘉宾，一位是卫生部人事司的王怀曾，还有一位北京大学人民医院院长吕厚山，我想听众朋友一听我今天请来的这两位嘉宾大概就能猜到我们今天的话题是跟医疗有关的，12月13号卫生部有关人士透露今年医务人员的流动经济收入方面将有一定突破，医疗服务市场将出现多层分化，收费标准渐进式的提高，而在这之后过了十三天，也就是12月26号卫生部新闻发言人又明确表示卫生部坚决反对医生走穴行为，强调医生兼职必须规范化管理，由于有了前后的一些的透露，所以就引发出人们对医生到底能不能走穴，什么叫走穴，什么叫兼职，对这个问题的一些讨论，所以今天把两位嘉宾请到现场实际就是要想跟两位嘉宾一起探讨医生兼职走穴和医生能否成为自由职业的问题，政策方面我想王司长是不是先谈一谈？
王：近日，浙江有关媒体刊登了关于医生兼职的问题，称医生可以走穴，这个报道不是很明确的，我首先要明确的说卫生部允许兼职，反对走穴。
原：我想打断一下，我想问问吕院长，您是不是做过兼职的事？
吕：做过，但兼职，在外地称为关节中心，因为我做人工关节在全国还是比较知名的，有人就请我到他们的关节中心做主任，名誉主任或者顾问，但实际人家是要你这个名字，很可能我成为他的顾问，但一年也去不了一趟，一分钱也不拿，你说这算不算兼职？我不知道。
王：随着卫生人事部不断的改革深入，医疗机构可以根据本单位的工作需要，结合医疗工作本身的特点，制定一些兼职的制度，聘用部分的技术骨干进行兼职，用来提高我们医疗服务的质量，这完全符合2000年中央组织部、人事部、卫生部制定联合下发的深化卫生事业单位人事制度改革的实施意见的精神。
原：2000年的时候这项政策就有了，为什么到今年年末的时候大伙儿又对这个事情产生了关注呢？
王：兼职是对医生有利，病人有利，社会有利的事情，比如一些难度比较大的手术，刚才吕院长讲的或者一些疑难病症，可能只有一些少数医院，少数医生能做这个工作，全国各地病人，比如吕院长搞骨关节，都要到人民医院去做，对病人可能会耽误病情，而且路费、住宿费是非常大的开销，如果允许医生兼职，让大夫到病人所在地区去，可以在很大程度上降低患者的费用，又提高了医疗质量，这也有利于发挥我们优秀人才，优秀的专业技术人员，专授的社会效应。
原：资源共享。
王：也可以鼓励我们医务人员去钻研这些业务，因为这都是比较好的专业技术人员，要鼓励他们去钻研这项业务，而且可以改善医务人员的福利待遇。
原：不是说医院或者我请一个大夫这个大夫比我还差，我专门请他，这是不可能的，您刚才说的一直是兼职的问题，有人就说了，走穴和兼职不是一样吗？不是都是到别的地方去给别人看病吗？为什么你就不允许走穴，允许兼职？
王：应该说允许兼职不等于允许让医生走穴，走穴行为和医生兼职是有本质区别的。
原：您觉得这不光是字面的问题？
王：目前社会上有些单位的个别人员，利用业余时间去行医，有些人就称为医生走穴，这种走穴的行为和我们说的允许医生兼职的行为是完全不同的，走穴是未经单位允许的个人行为，我们是坚决反对医生走穴，医生兼职一定要得到本单位的同意的前提下的有组织的行为。
原：就是你得到所在单位医院的认可，你就可以兼职了。
吕：我个人认为兼职和走穴不好这么比，我觉得更好的说是走穴和会诊的区别，因为会诊从建国以来，医生这个职业高低不齐，病人的病情变化也不一样，会诊这个制度是建国以来一直有，现在不见得只有会诊，你走了，偷偷去那儿给病人看病，这好像和会诊没什么区别，唯一的区别，会诊是通过正常的组织手续，那边是通过组织，这边也是通过组织手续，那边请求会诊，他有可能点着名请求会诊，这边同意你，同意你就是领导知道你去会诊，领导觉得你身体允许可以会诊，领导觉得你有必要去一下，而且给你安排好工作让你去会诊，完全通过组织程序，所谓走穴，就是那边告诉你了，你悄悄过去了，领导不知道，我觉得差别就是这个，因为兼职是另外一回事，兼职我固定的地点，像北医大有固定的地点，兼职的份数也不能多，几个地方兼职，你不能说我80个地方兼职，兼职的时间也有限制。
原：从现在卫生部能看到的政策条文，它是允许兼职的，不光是一个会诊？
吕：会诊过去一直有。
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原：实际卫生部现在改革的口子应该说比以前更宽一些。
王：在2000年中央组织部，人事部，卫生部下发的文件里面是这么写的，医疗机构可以根据工作的需要采取专职和兼职相结合的方式，聘任部分兼职的技术骨干，医疗机构可以根据医疗工作的特点制定兼职管理的规定，加强对兼职人员的管理，明确了允许医生兼职。
原：2000年就可以这样做了。
吕：我作为院长，看这些文件是看了好多遍了，我就想怎么样能够贯彻中组部，人事部和咱们卫生部，这三个部下来的文件，目的实际也是把这个工作做好。
原；那么我想问王司长一个问题，咱们有些媒体提到的走穴和卫生部允许的兼职，好像就是被组织许可和不被许可的问题，但就从医生到异地看病，比如我除了在人民医院当大夫还到别的地方兼职或者会诊，有什么区别没有？或者说有什么不好的地方没有？
吕：我可以讲一下，王司长可以补充，我觉得还是有区别的，比如会诊或者兼职，这是经过单位的考虑，我一般出去会诊会派最好的大夫，兼职我也会派名符其实，能够胜任这项工作的大夫去兼职，当然那边的大夫选他来会诊，选他来兼职也会考虑他是不是能够给我解决问题，是不是够这个水平？这不是个人行为，而是组织行为，走穴就不是这样了，走穴就是和过去的演员和在一起了，演员就是办个场子，要演出，我找一两个演员来唱一唱，这里面组织不知道，但对演员来讲顶多就是唱歌唱砸了，对他自己不好，而我们这个，一旦做砸了，就是人命关天，或者牵扯到病人的利益和医院的声誉的问题，所以我觉得这确实是有一定差别。
原：走穴过去是从文艺界套用过来的，走穴有穴头的，在咱们医疗系统里过去有没有这种现象，就是有一个人组织一帮人到某地搞一个会诊或者什么，去看病，看完又从这个地儿跑到那儿地儿，走跟走穴一样，这种情况有没有？
吕：有啊，但一分钱不给，那叫义诊，那是非常高尚的。
原：这叫走穴也不确切了。
王：咱们部里面各级卫生行政部门每年都要组织支农，三下乡，都是组织义诊，每年都要搞多次这样的活动，这样的活动也是由组织出面，医生不要任何报酬，完全出于自己的感情，出于对穷苦的农民，支援西部，这样的情况还是有，这跟兼职也不是一个概念。
原：有人说了，有人请我，我也能给别人解除病痛，我也能提高我的经济收入，我干嘛非让我的领导批准我？人家请我我有时间去不就得了吗？
吕：一般来讲请你的单位可能了解你，可能不了解你，也可能是你这方面合适或者不合适，比如我自己是一个关节治患的专家，如果有人请我做腰椎，做脊椎，我又不是以病人为中心，首先想到的是钱，可能就去做了，我会不会做？会做，我做得好不好呢？我不是专家，而通过组织我们会给你选最好，但这种情况比较少，一般来讲我们请的人都是这方面的专家或者擅长这方面的，但有一个问题，你出去还是很危险的，咱们说了，出门在外总是有一些危险，你坐飞机有可能出事，要不你买保险干嘛？火车也有危险，汽车就更不用说了，像这些通过组织我们觉得对医生也是一种保护，所以我觉得这里面我在医院里强调还是要通过组织，通过会诊，这种方法来解决比较合适。
原：兼职呢？通过您到外面兼职，这也是许可的？
吕：这就属于管理问题了，兼职，你兼多少职，如果是一个名专家，这方面不进行控制或者管理，很可能他兼100家，150家值，他给医院到底多少时间在自己的医院里给自己的病人服务呢？我作为医院的院长，我对自己的专家兼职我总是要在他的能力达得到的情况下，尽可能的满足他的兼职要求，我对他的兼职时间也要进行一定的控制，一个礼拜五天，他用四天去兼职了，还算我的工作人员吗？这些我觉得是要有管理的。
原：我能否这样理解，你对卫生部提出的医生可以兼职是部分接受部分保留吗？
吕：我是完全接受他的可以兼职，我认为这是充分的利用社会资源，这是资源，是财富，是一种办法，但我也必须保证我医院工作人员的利益和医院本身的利益，你说我都接受了，但是在执行过程中有差别，有游戏的规律，你不能说完全放开，就是另外一种制度了，这些制度有国外的一些情况，我们一会儿可以谈。
（音板：您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，主持人原杰正在和卫生部人事司司长王怀曾，北京大学人民医院院长吕厚山一起探讨如何规范医生兼职的话题，欢迎您继续收听。）
吕：国外的医生跟医院是合同关系，你一个礼拜到我这儿做几次手术，看几次病人，查几次房，我给你多少报酬，每次查房，每次手术或者每次看门诊我给你多少报酬，或者按照例数或者按照时间，其它时间我不管。
原：在国外应该说是有现成经验的。
吕：有。
原：您作为一个管理者，如果您的医生里有不跟您打招呼，您能用手管理吗？
吕：我在院里的会和科室的会多次强调过，我是希望大伙儿出去做手术，医院不限制你，希望你跟医院打个招呼，医院有个记录，最好是长时间的到固定地点去，让院长跟对方的院长签个合同，我告诉他们这个方式是保护你，为什么？第一，我们出去会诊还是有一定风险，这个风险包括两方面，一个是交通可能有风险，对医生本人教授本人还是有风险，我们出去会诊，不是我们医院，别的医院，翻车的，飞机失事都有，我知道了，算是同意你出去会诊，第二手术治疗本身也是有风险的，特别是现在有新的医疗法规以后，你做出事，说句实话，天天在河边走，也不是每个医生对每种病都能100%的打保票，我说我自己给我的爸爸妈妈做手术也不能说100%就成功，我跟你签协议以后就算是两个医院间会诊出现的医疗纠纷，我们谈好归谁处理，如果你经常请我这个大夫，就请你这个单位负责处理医疗纠纷，钱我医院一分钱不要，你自己作为一个国家公民应该上税，否则你就违反了国家的税务法。
原：想这符合我们卫生部的规定吧，王所长？
王：完全符合，咱们医院管理层确实做了大量的工作，因为医生不同于其它行业的专业技术人员，因为他的服务质量直接关系到人民的生命健康，所以每一次手术，每一次会诊都和老百姓的健康息息相关。
原：既然有这种现象出现，我想我在这里也有必要提醒收音机前的听众朋友，你在看病的过程中，请专家会诊的过程中，你请来给自己会诊的专家到底是什么样的？第一是什么水平，第二是不是私自联系请来的还是通过一种正常渠道请来的。
王：一切都要符合组织这个系统。
原：如果不是正常渠道来的可能这个会诊还要真打个问号，一旦出现问题这个责任谁来负可能在做手术以前或者会诊之前是要搞明白的，这对自己的病应该说是负责任的。
王：对医生负责任，对病人本身也是负责任。
原：而且你提到应该像吕院长这样的管理者，据媒体报道，现在有医院对医生不打招呼，咱们姑且叫走穴吧，说兼职往往是被允许的。
吕：这样说吧，没打招呼去行医。
原：对没有打招呼去行医的医生可能医院管理上也会觉得不好管，一怕得罪骨干，往往这样的大夫是医院的骨干。
吕：大部分都是骨干。
原：别人再去请他，咱们说不会请个医术不好的去，你说我要管了他，万一他不高兴，不在我这儿好好干了怎么办？会出现人才的流失，再有还怕得罪下级医院，很有可能你跟下面的医院关系也挺好，下面的院长你也认识，你请我这儿的一个骨干去看病，骨干说你看我们这儿规定严了，什么都要跟上面打招呼，这话传出去可能觉得您不给面子，这里面是不是有院长具体管理部门应该大胆管理？
吕：我觉得不光是管理部门，第一个是观念的问题，我认为是观念问题，首先王司长讲了，从组织部，人事部和卫生部联合下发的文件，我做院长的，体会到这是充分的利用人才，发挥人才的作用，并且它说对于服务态度好，技术精良的大夫能够让他们收入各方面好一些，这本来中央的精神是非常好的，第二，大部分出去会诊的大夫，基本是医术比较高明的，唯一现在大家争论的怎么看待它，他们出去对不对？我个人认为还是对的，第一，患者有要求，第二，他们去那儿为病人服务往往有时候还讲讲课，针对具体的病情进行分析和讨论，对基层医院还是有帮助的，对提高基层医院的医疗水平是做出贡献的，他们很辛苦，既然有群众，有病人的要求，有这些好的作用，他又能发挥这些作用，我们应该支持，但必须把它做得规范化，只有规范化我们才对得起病人，我们考虑规范化，他去做手术，我们组织也能保证他，比如我自己的医院里，我是一个三级甲等医院，是一个大学医院，是有85年的著名医院，那么我为什么要注意这个问题？因为我面临一大群全国知名，甚至在亚太地区，甚至在国际上知名的教授或者专授，或者院士，请他们会诊或者讲课是经常的事，我怎么保护他们的积极性，我怎么对得起我的病人，怎么维护我这个医院的名声？我不得不考虑这些问题，所以做出上述的决定，实际就是让他们更正规的，更放心大胆的做会诊，他们去做他们的工作，为病人造福，在这个过程中，你提高了自己的生活水平，提高了收入，你上税，国家也有好处。
（音板：您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，主持人原杰正在和卫生部人事司司长王怀曾，北京大学人民医院院长吕厚山一起探讨如何规范医生兼职的话题，欢迎您继续收听。）
吕：高技术的医生我们怎么能留住他，这是我们考虑的问题，现在我们已经加入了wto，服务行业是我们承诺的，要开放的领域之一，医疗是属于服务行业，将来一定要开放，国内，民营医院，甚至与合资医院已经开始运作了，北京非常典型的就是和木加医院，大家都知道在和木加医院生一个孩子大概是六万块钱，医院靠什么来吸引病人，什么叫一流医院？它不光硬件好，硬件好是五星级饭店，而是靠一流医生，我很担心wto以后，wto允许我们的年限越来越窄了，这样合资，其它的医院越来越多，跟国立医院在竞争人才，我们靠什么来留住我们的一流人才，保证我们国家队的一流水平呢？我们又不能给他们那么多钱，作为管理者，我觉得应该合理的，正式的让他们多劳多得，优劳优得，保住我的人才。
原：我觉得吕院长一方面考虑得比较深远，再一个利用他工作中实际的例子，经验以及他的一些管理办法，诠释了卫生部精神，我从这个角度也觉得卫生部把这个口子放大，用现在的话来说是与时俱进，但是从另一方面来讲，人们也会进一步考虑，像你刚才提到的，咱们国家毕竟有一个医疗资源不是特别丰富的现状，现在是逐步允许兼职了，会不会越往后口子越大呢？医生这个职业有没有可能变成自由化职业？到了这种情况下你这个院长面临的又是什么问题？
吕：我在1984到86年到美国的一家私人医院工作，美国的私人医院跟我们国家是完全不一样的，国内的私人医院一想都是很小的，很可能是个门诊，我所在的那家美国私人医院是一个800张床的大医院，美国很多私人医院实际是很大的医院，它公立的反而小，我跟他的院长有两个礼拜天天跟着院长，学管理，最后的两个礼拜，我问他，他们的医生实际跟医院签了合同，他有病人带到这个医院来住院，或者他第一在自己的医院里租一块儿地方看门诊，或者他有自己的门诊，有手术了或者要住院了把病人介绍给医院，他用医院的手术室，是按点算钱的，完全是用经济关系建立了一个法律的契约，那么他可能同时不光在圣路克斯医院工作，他还可能在珊赛迪医院工作。
原：他也是兼职的？
吕：这就不叫兼职了，他可能同时和几家医院发生一些合同上的契约，方便病人，比如我跟hen.tony这个专家一起看门诊，我就看他问病人，你第一决定不来需要做手术，病人说我同意，第二你家住那儿，病人告诉他了，我有一个地方是跟我有协议的，这个医院你愿意去住吗？离你家比较近，病人说这个医院我知道，不好，那么您愿意住什么医院？他说我原因住圣路可斯医院，那好，圣路可斯医院跟我也有合同，我可以把你送过去，他就是这样，第一是病人需要手术，第二病人选择了我做术者，那么我来安排病人在哪个医院做手术，而且听病人要求，病人觉得这个医院合适他就去，病人觉得不合适，我还有另外一个医院，你看合适不合适？在这种情况下，我在美国亲身的感受就是美国的医生虽然有金钱关系，是资本主义国家，但是总是以病人为中心。
王：他说的情况在国外是普遍的，现在从咱们国家来看，将来从事业单位人事制度改革的要求，将来要从位人逐渐的变成社会人，不是单位所有，是社会所有，人才的所有是社会的，人才的配置要社会化，人才的评价也要走社会化，这是将来事业单位人事工作的一个趋向，随着医疗市场的完善，将来中国也可能会出现真正的自由职业的医生，自由职业者。
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原：在国外的医生要获得医生资格以后他自由行医的状态是什么样？
吕：我跟你举个例子，hen.tony，我早上起来七点上手术室，做完一台手术，马上披上大衣下楼下，直升飞机在楼下等着，租一天直升机，它按小时算，一小时200美金，上了飞机我们飞到美萨，到了那儿一切都准备了，再上一台，当然有助手在那儿，前期准备都做好了，我们叫宏伤中段，我跟他一起，又上直升飞机，再飞回圣路可斯，那儿又有两台手术等着，就是这样。
原：实际在美国从事医生职业这样的大夫处于这么一种工作状态的人非常多？
吕：不是很多，这些都是大腕，都是专家，全国著名的专家，我们现有有很多，实际病人应该了解，我觉得在这儿应该说说，我自己的说加拿大心脏搭桥的名医只有12个，全加拿大的人都能够享受到一流的心脏外科搭桥的治疗，有12个，他们到处跑，虽然辛苦点儿，但病人是享受到一流的治疗的，如果我跟你说，你要做一个手术，你希望一年做两三台还是希望一年做300、500台的大夫给你做手术呢？
原：当然是经验多的大夫好。
吕：所以我们能够真正达到那一天，大部分病人是享受一流的治疗。
; 原：王司长，咱们在制度方面，能够达到吕院长说的全国的病人都能享受少有的专家特别好的服务，得有一个非常完善的、好的制度来帮助他，大伙儿才能获得这样的服务，从咱们的医疗系统来看，卫生部这方面的政策法规是不是都完善了？
王：应该说在逐步完善，我们现在同意兼职或者说鼓励兼职，但一个是要支持，一个是要规范，这两个都不可偏废。
原：像吕院长提到的职业自由化，医生今后成为自由职业，这在我们国家的路还会很远吗？
王：这有个逐步过程，我们在事业单位人事处改革中开展聘用制，这个聘用制是适用于不同的医疗单位，适用于不同人员的最基本的用人制度，实施聘任制度就必然会出现优胜劣汰，必然会有一些待聘人员。
原：这里面也有由于是聘用制，也有双向选择的问题。
王：双向选择怎么办？现在按道理，按照国家目前的政策，内部消化不能推到社会上去给国家，给政府增加负担，可现在内部消化在聘用过程中又遇到一些困难，由于内部消化，很多出口不畅，比如很多待聘下来的人安置的问题，没有适合的工作，按道理来讲应该给他人员流动，但现在流动出口不畅，为什么不畅？我们的失业保险，养老保险，医疗保险，社会保障制度现在在事业单位还不是很健全，还没有完全建立起来，人还不能从这个单位变成社会人，不能完全走职业化，社会化，自由化的路，现在怎么办？我们说从单位人变成社会人，还不能完全具备社会保障的前提下能不能在我们行业内部先自由流动，这有助于事业单位从事制度不断的深入。
原：王司长的话我听明白了，要实行医生的职业自由化或者自由职业化还是有一个比较长的过程，另外由于医生职业的特殊性，一旦真被职业淘汰下来变成社会人，他还不能行医去了，他不符合这个行当的要求了，所以真正要成为这个职业，能变成自由职业还是那些能够当医生，而且医术比较高明的人才能更有发展。
吕：不仅医术高明，态度要好，关心病人，病人信得过。
原：医德医术。
吕：对。
原：所以在政策法则的规范下，在职业资格准入的前提下，这种做法是我们现代自由职业发展的一种趋势，我觉得现在处在这个阶段正好是一个过度阶段，为今后医生有更广阔的选择余地，患者有更好的选择余地提供了一个特别好的方式，应该说是一种社会进步的体现，所以我衷心的希望我们的医疗改革既能保证患者的利益也能充分发挥医生的价值。非常感谢两位嘉宾今天来到我们的录音间，和我们谈医生职业这个问题，在节目的最后，主持人原杰代表本期节目的责任编辑张则华感谢收音机前的听众朋友，谢谢大家！